Астрология - факты, научный подход

Общие вопросы науки. Новости науки и техники.

Модератор: Модераторы

Астрология - факты, научный подход

Пост №1  Сообщение URAN » Вс июл 28, 2013 10:58 am

Предлагаю собрать в теме факты за и против в научном ключе. Статистика, попытки, гипотезы.
Газетную астрологию, полагаю, рассматривать даже не стоит.

Но научный подход существует, потому что истина посередине между противоположными мнениями:
1. Согласно энциклопедии "В настоящее время наука квалифицирует астрологию как псевдонауку". Утверждается, что ни один опыт не показал превосходство астрологии над чистой статистикой.
2. Влияние звезд и планетных тел на жизнь и психику обитателей Земли несомненно. Жизнь на Земле вообще была бы невозможна без Солнца, ближайшей звезды. Идя далее, А.Л.Чижевский показал четкую статистическую связь между многочисленными социальными событиями и солнечной активностью. Луна порождает мощные гравитационные приливные силы, которые не только влияют на жизнь флоры и фауны, но и на тектонические процессы. В настоящее время появляются серьезные факты об аналогичном влиянии Луны и на психику и биоритмы. Солнечная система живет в единой электромагнитной и гравитационной связке между планетами, и планеты-гиганты оказывают существенные воздействия, на жизнь и состояние других планет и возможно, на солнечную активность.

Легко понять, что многочисленные процессы космосе ритмичны или предсказуемы - например, обращения планет, ритмы активности. Соответственно, можно вычислить результат сложной интерференции таких волновых явлений на жизнь и Планету.

Таким образом, можно подойти к вопросу астрологии несколько с другой стороны. Не брать ее в готовом виде, и подвергать критике, а рассмотреть первопричины, действующие силы в космосе, и отсюда наоборот, сделать выводы, привести факты, или построить гипотезы относительно возможностей или обоснованности того или иного подхода. По сути, это как построить новую науку, обосновать, и переопределить термин "Астрология".

Вопросы есть только в частных гипотезах. Например, астрология ориентируется на момент зарождения человека или события. Если нет четкой научной гипотезы почему это так или не так - то лучше и не обсуждать. Или: влияние созвездий. Если нет предположений или гипотез почему они могут или не могут влиять на психику - то можно и не обсуждать. Третий вопрос - о предсказании элементов судьбы связан с космическими влияниями извне только отчасти, потому если предыдущие 2 вопроса повисли в воздухе, то и на этот отвечать пока рано.

На самом деле, если космическое влияние предполагает высокий шанс возникновения эпидемии, и неблагоприятное влияние лунной фазы, то повышается и смертность в определенное время. То есть, предполагается не рубить под корень все представление об астрологии, потому что это невозможно. А разобрать каждое ее предположение отдельно, учитывая факты и гипотезы "за" и "против".

Во всей статье Энциклопедии "Астрология" нет ни единого упоминания об А.Л.Чижевском! Это показывает фрагментарность мышления аналитиков. Для них может не оказаться связи между фактами, если они названы разными именами. Но многое оказывается взаимосвязано, и именно на стыке разных идей и ждут открытия. Ряд фактов был собран на форуме в спорных темах, но надо переосмыслить все.

Для начала.
А.Л.Чижевский и его труды. Например,
"Земное эхо солнечных бурь".

Разработал теорию энергетической связи космических и земных явлений: развил и утвердил парадигму целостности мира; принципы законосообразности, единообразия и детерминизма; глобальный эволюционизм и принцип космического ритма. За разработку этих идей Ч. относят к основоположникам русского космизма.


Свежие факты о влиянии фаз Луны на биоритмы и психику. Продолжение следует.
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6364
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №2  Сообщение ShakuDancer » Вс ноя 01, 2015 8:57 pm

С одной стороны я верю во влияние планет, расположение звёзд и всё такое.
Но с другой, мне кажется что астрология полностью псевдонаука, и никакого толку от неё нет.
Аватара пользователя
ShakuDancer
Новичок
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: Вт окт 27, 2015 7:10 pm
Откуда: Питер

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №3  Сообщение URAN » Вс ноя 01, 2015 10:07 pm

ShakuDancer писал(а):С одной стороны я верю во влияние планет, расположение звёзд и всё такое.
Но с другой, мне кажется что астрология полностью псевдонаука, и никакого толку от неё нет.



Ну, нет, нет.

В этой теме прошу только факты. Вера будет обсуждаться в других темах.
Если обосновывать свою веру - я привел выше аргументы "ЗА". Начните с их опровержения. А точнее, с доказательства противного.

И прошу внимательнее. Речь не идет о "газетной астрологии", как я специально отметил в первом посте.
Т.е. аргументы вроде "а вот мне газета предсказала на сегодня, а не сбылось. И вчера тоже" - не пойдут. Надо брать по существу.
Либо свою теорию, либо статистику.

Все прочее будет рассмотрено как оффтопик.
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6364
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №4  Сообщение URAN » Вт мар 08, 2016 7:26 pm

Вот тут нашел приличную статью на тему универсальных макроскопических флуктуаций на квантовом и биохимическом уровне, похоже... на многих уровнях жизни сразу.
http://lah.ru/expedition/egypt2009/otchet_rp2006.pdf

В зависимости от абсолютного пространства и времени, от ориентации Планеты в космосе.
Весьма близко к факторам астрологии.

Реферат по теме
http://gordon0030.narod.ru/archive/4831/index.html
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6364
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №5  Сообщение URAN » Сб авг 26, 2017 9:46 pm

На фоне недавних обсуждений, надо оставить заметку на проверку.

Факты.
1.
Википедия писал(а):затмение 19.06.1936 примечательно тем, что оно было первым полным солнечным затмением, наблюдавшимся на обитаемой территории СССР, с момента его образования (предыдущее было в 1914 году)


2. Затмение 8 августа 1914 года в России, прошедшее по местам будущих боевых действий Первой Мировой Войны (началась 1 августа) и затем гражданской войн. // журнал «Нива», номер 31 за 1914 год.

Изображение

3.
Великое Американское затмение.

Википедия писал(а):Затмение 21 августа названо «Великим американским затмением» (англ. Great American Eclipse), поскольку оно стало первым солнечным затмением со времени образования Америки (1776 год), полную фазу которого можно было наблюдать исключительно в США. Предыдущее такое особенное полное солнечное затмение, видимое только с этой территории, произошло 13 июня 1257 года


Занятно?
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6364
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №6  Сообщение ВЛАДОС » Вс авг 27, 2017 6:53 pm

Но вовсе не каждое солнечное затмение, предвестие войны, тем более, солнечные затмения не астрология, не главный её фактор.
Сейчас пытаются познать влияние планет Солнечной системы. Но не звёзд, не межзвёздных систем. (Как Альфа-центавра).и тем более галактик.
ВЛАДОС
Старожил
 
Сообщения: 1451
Зарегистрирован: Вс ноя 10, 2013 6:24 pm

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №7  Сообщение URAN » Вс авг 27, 2017 9:59 pm

ВЛАДОС писал(а):Но вовсе не каждое солнечное затмение, предвестие войны


Ну, да. См. факт №1 в моем посте.
Речь о необычных затмениях, как я говорил. Затмения - часть астрологии, поскольку связаны с конфигурациями светил )
В данном случае - Луны и Солнца. Самых активных или ближайших к Земле. Солнце - наверное, самый главный участник астрологии, в широком смысле слова, поскольку его влияние очевидно даже без исследований Чижевского. Влияние на жизнь вообще. И на психику. Если светит солнышко - настроение у большинства улучшается ) Чем не влияние? Шутка.

Поначалу, придется указать факт влияния планет, звезд. Неважно, отдельных звезд или созвездий, т.е. коллективного влияния данного сектора неба.
А вот реальные факторы, боюсь, наука просто не знает, поскольку эти энергии не изучены. Наука пытается подогнать все энергии под прокрустово ложе "4 типов фундаментальных взаимодействий". А астрал туда не входит, удивительным образом. ) Хотя почему он не заслуживает права на жизнь?

Если хоть один астральный феномен доказан, то вся теория нуждается в серьезной перестройке. Ведь ученые сами постарались, чтобы весь спектр объясняемых 4 взаимодействиями явлений был непрерывен! Так где же в учебнике физики поместиться целому миру иных явлений? Пока этот парадокс не будет решен, нечего ждать от науки прогресса. Все, что происходит ныне - лишь технологическая "пена". Конечно, все относительно, и ученые настолько привыкли к малому прогрессу, что даже незначительное движение вперед теперь воспринимается как "революционное открытие". Но это просто потому, что на фоне тотальной пустоты новых концепций, за любое движение хватаются, как за соломинку.

Примеры? За 100 лет мы не ушли ни от двигателя внутреннего сгорания, ни от колесного транспорта, ни от винтовых/реактивных видов воздушных двигателей, лишь усовершенствовали все это, а также радиоприемники, телеприемники.
Конечно, сделали ряд прикладных открытий в биохимии, открыли лазеры, атомную энергию, изобрели компьютеры. Вот, пожалуй, 4 основных открытия, которыми также не воспользовались вполне. Но уже прошло 50 лет после открытия этих технологий. И уже успели достигнуть какого-то предела.
Ну, а новое где? Давайте обсудим. Хотя бы и не в этой теме, но что сравнится с этими перечисленными открытиями? Нейросети опираются на уже созданные технологии, а не на новые открытия. Квантовые вычисления остаются в зачатке и имеют пока принципиальные теоретические ограничения. Некая надстройка над обычными вычислениями.

На этом фоне астрологические факторы, будучи признанными, могут существенно подвинуть науку. Конечно, не говорю о древней астрологии. О традициях. За это время сами положения звезд сместились и может, их лучи и состав поменялся. Так что уж если составлять науку, то - с нуля. И начинать именно с малого. Доказательств. Не пытаться сразу строить теории, а получить малые факты.

Обычная ошибка, пожалуй, в том, что начинают доказательства с традиционных гороскопов, и не находят соответствий с фактами. А надо все сложные построения и традиции отбросить в корне, по-моему, и начинать с нуля. Да, с влияния отдельных факторов, а не их совокупности. Ну, совместное влияние факторов может оказываться сильнее, но и непредсказуемее для науки. А это не служит убедительности.
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6364
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Астрология - факты, научный подход

Пост №8  Сообщение URAN » Пн янв 01, 2018 11:30 am

Компиляции по трём статьям.

http://www.unconv-science.org/pdf/12/vasiliev-ru.pdf

«Натурфилософия тупика в квантовой физике и шаг к выходу из него (в том числе проблемы сцепленности состояний и дуализма волна-частица)»
С.А. Васильев, Журнал Формирующихся Направлений Науки, номер 12-13(4), стр. 143-157, 2016
,


В детекторе Смирнова используется волчок на магнитной подушке, вращение которого организовано по специальной своеобразной схеме [5], [6]. Под воздействием небесных тел изменяется скорость вращения волчка. Сначала было зарегистрировано изменение скорости вращения волчка при восходах-закатах, при верхних и нижних кульминациях планет, при соединениях планет с Солнцем, при попадании Солнца в точки равноденствия. При восходах-закатах и кульминациях планет скорость вращения волчка изменялась на 0.7-1.5% в течение краткого промежутка времени, обычно, 1,5-3 минуты.

Например, на восходе Юпитера, его гравитационное воздействие на прибор в полтора миллиарда раз слабее гравитационного воздействия экспериментатора, перемещающегося вокруг прибора. Тем не менее, прибор реагировал не на экспериментатора, а на восход Юпитера.

Заметное влияния зв ̈езд на земные объекты может показаться невероятным. Тем не менее, в 2009 году детектор Смирнова зарегистрировал существенные изменения скорости вращения волчка при верхних кульминациях ближайших звезд, например, Сириуса, звезды ξ Eri (HP 15197) и звезды α For (HP 14679A), и при верхних кульминациях далеких галактик, например, туманности Андромеды и галактики NGC 1344 [12], [13].

Прич ̈ем, воздействия звезд и галактик на волчок Смирнова не были ничтожными. Они были вполне сопоставимы с воздействиями планет.
Детекторы Смирного и Шноля реагируют на одни и те же астрономические явления. Но в детекторе Шноля изменяется не скорость вращения волчка, а форма гистограмм макроскопических флюктуации скорости протекания физических процессов. После того, как экспериментальные данные В. Н. Смирнова проникли в научную печать, С. Э. Шноль тоже опубликовал свои данные о влиянии планет на Земле [14]. Детектор Шноля, ко всеобщему удивлению, явно реагировал на попадание Юпитера, Венеры, Меркурия в точку равноденствия, то есть, когда луч от планеты составляет угол α , равный 90 градусам, с осью вращения Земли [14]. Позже был выявлен [14] окологодичный временной цикл этого воздействия, равный циклу изменения угла α , правда, не для планеты, а для Солнца.

Детектор Шноля, как и детектор Смирнова, зарегистрировал влияния небесных тел в зависимости от их положения относительно плоскости местного горизонта и резкое усиление влияния при соединениях и противостояниях небесных тел [14], правда в основном для Солнца и Луны, которым из небесных тел в исследованиях группы С. Э. Шноля уделялось основное внимание.

Уже в 2001 году С. Э. Шноль приш ̈ел к выводу о безэнергетичности исследуемых группой Шноля воздействий (о безэнергетичности поля ничего не говорилось), поскольку на уровне гистограмм Шноля результат воздействия находится вне зависимости от энергонасыщенности процессов, которая изменялась на десятки порядков [15] от ядерных распадов, химических реакций до шумов в гравитационных антеннах [14].
Недавно, с помощью специальной спектроскопии, В.А. Зубов с сотрудниками обнаружили изменения надмолекулярных структур многих земных объектов под воздействиями планет (а так же Солнца и Луны) [16], [17], [18], [19], [20], [21] [22]. Сюда относятся живые и неживые объекты, жидкие и тв ̈ердые среды, в частности растворы и вода. Например, во время верхней кульминации Юпитера, наблюдались резкие импульсные изменения среднего молекулярного веса кластеров биоматрицы картофеля, числа различных кластеров и энергии их излучения [16], [17], [18], [19]. Прич ̈ем, цитирую [17]: “В период кульминации Юпитера обнаруживается достоверная картина влияния его на биоматрицу картофеля. ... влияние Юпитера неожиданно сильно в период его кульминации”, из экспериментальных данных “следует соизмеримость влияния планеты с таковым для Луны”, хотя энергии воздействий планет и Луны существенно разные.

В этих статьях кульминации названы “прохождением через плоскость гравитационного резонанса”. Реальное влияние планет на сейсмическую активность на Земле подтверждается фактическими данными.

Основной детектор Шноля представляет собой радиоактивный источник. В экспериментах группы С. Э. Шноля под воздействием безэнергетических полей изменяются гистограммы радиоактивного распада. Безэнергетические поля воздействуют и на среднюю скорость ядерного распада (см.Раздел V). Значит, под их воздействием изменяется состояние радиоактивного источника. Следовательно, существуют безэнергетические поля f , воздействующие на состояние квантовых объектов, что и требовалось показать. Но тогда справедлив ВЫВОД 2 о несиловых управляющих воздействиях полей f на материальные, в том числе, квантовые процессы.

Стало быть, квантовая физика должна быть дополнена взаимодействиями через безэнергетические поля, а квантовая теория должна быть дополнена связями, выражающими несиловое управление квантовыми процессами и взаимосвязь квантовых объектов посредством безэнергетических полей. При этом, как и ожидалось (см. Введение), прид ̈ется выйти за пределы достигнутых знаний, что представляет собой, по мнению автора, платформу для существенного развития квантовой физики и шаг к выходу из тупика.

Если принять предположение, что при трансформации волны в частицу (и обратно) энергия фотона не изменяется, то это управление квантовыми процессами следует признать безэнергетическим. Действительно, с уч ̈етом предположения имеем следующее. Распространение фотона как волны – это один квантовый процесс. Перемещение фотона как частицы – это другой квантовый процесс. Фотон проявляет себя то как волна, то как частица в зависимости от обстоятельств. Но, как считает наука, вс ̈е должно иметь причину. Потому переключение между двумя квантовыми процессами тоже не может происходить без причины. Значит, есть причина переключения между двумя квантовыми процессами. Значит, есть некое управляющее воздействие на квантовые процессы, переключающее их из одного режима в другой. Другими словами, под некоторым управляющим воздействием квантовый процесс изменяется и проявляется то как распространение волны, то как перемещение частицы. Согласно предположению, в самом по себе процессе переключения фотона из режима “волна” в режим “частица” (и наоборот) энергия фотона не изменяется. Иначе говоря, это управляющее воздействие не переда ̈ет энергию фотону и не отбирает энергию от фотона. Стало быть, это управляющее влияние воздействует безэнергетически на фотон, что и требовалось показать.


http://www.unconv-science.org/pdf/14/ivanov-ru.pdf
«Космофизические эффекты влияния явлений прохождения дисков Венеры и Меркурия по диску Солнца на биосферу» В.В. Иванов , - Журнал Формирующихся Направлений Науки, номер 14(4), стр. 14-26, 2016.


В работах [4], [7], [8] показано, что наиболее чувствительными индикаторами космофизических влияний являются флуктуации различных характеристик биохимических и химических процессов. Исследования, выполненные в экологически чистых условиях Антарктиды [9], [10], [11], выявили достоверные связи флуктуаций скорости окислительно-восстановительной реакции in vitro (“унитиоловый тест”) и тиолового статуса организма человека in vivo с космофизическими факторами.
Для выявления ритмов с периодами более одного года был использован экспериментальный ряд среднемесячных значений времени полуокисления унитиола (ВПОУ), полученный в умеренных широтах (Санкт-Петербург) в период 1974-1985 гг.

Показано, что в многолетней динамике ВПОУ присутствует целый ряд ритмов, имеющих отношение к парным соединениям планет. Особенно ч ̈етко прослеживалось присутствие квазидвухлетнего периода 25.6 мес. Появление этого периода в ритмике ВПОУ было связано с интенсивностью соединений (ИС) планет Земля-Марс [13].

Двумя специалистами, действующими автономно на временных интервалах, включающих ПЛ, ЛЗ, НЛ, СЗ, была проведена одновременная регистрация времени лаг-фазы кишечной палочки – первым специалистом – микробиологом д.м.н. Воробейчиковым В.М., а также собственных показателей состояния организма: физиологических (частоты сердечных сокращений и частоты дыхания), “энергетических” (электропроводности биологически активных точек с использованием метода Р. Фолля) и известного психофизического показателя, позволяющего судить об индивидуальной скорости течения психологического времени, – длительности “индивидуальной минуты” (ДИМ), определяемой в соответствии с тестом, представленным в [17], – вторым специалистом – автором работы.

ДИМ, в отличие от других показателей, наиболее значимо реагирует на исследуемые события – новолуния, полнолуния, солнечные и лунные затмения. А при дальнейшем сопоставлении ДИМ и продолжительности лаг-фазы ещ ̈е и проявилась явная обратная связь между ними (коэффициенты корреляции находились в диапазоне от -0.55 до -0.85, p<0.05).

Убедительные данные о временной согласованности космических тел Солнце-Луна-Земля и изменений биопоказателей (ДИМ и длительности лаг-фазы) способствовали принятию решения о целесообразности проведения исследований редких случаев сизигий с участием Венеры (8.06.2004 г., 6.06.2012 г.) и Меркурия (89.11.2006 г, 9.05.2016г.), когда видимые с Земли диски Солнца и соответствующей планеты совпадают, то есть все три космических тела в течение короткого времени (несколько часов) находятся на одной оси в плоскости эклиптики.
Предыдущие прохождения планет по диску Солнца наблюдались: для Венеры – 1874 и 1882 гг. (следующая пара прохождений – 2117 и 2125 гг.), для Меркурия – 1886 г. (следующее прохождение 2019 г.) [18].

Для оценки возможного влияния данных ситуаций на биосферу были проведены комплексные исследования динамики различных процессов (in vivo) и их связи с космофизическими факторами.

В наблюдениях были использованы два (уже апробированных на практике) метода, обладающие не только высокой чувствительностью, но и необходимым временным разрешением (дискретность наблюдений могла быть доведена до пяти минут). Первый из них базируется на определении в заданные моменты продолжительности так называемой приспособительной фазы (лаг-фазы) в процессе роста кишечной палочки E.Coli [19]. Лаг-фаза – начальная фаза периодической микробной культуры, охватывающая промежуток времени между инокуляцией (введением живых микроорганизмов в питательную среду) и достижением максимальной скорости роста. Продолжительность лагфазы ( t лф ) зависит от состояния инокулята (посевного материала), а также от того, насколько пригодна для роста клеток питательная среда.

Второй метод связан с определением длительности “индивидуальной минуты” (ДИМ) [17]. При этом тест проводился следующим образом: испытуемый равномерно и спокойно произносил (вслух или “про себя”) числа от 121 до 180, фиксируя секундомером время окончания сч ̈ета. Одновременно с ДИМ проводилась регистрация показателей электропроводности в семи точках акупунктуры (ТА) с использованием метода Р. Фолля и физиологических показателей – частоты сердечных сокращений (ЧСС), частоты дыхания (ЧД) и их отношения ЧСС/ЧД. Таким образом, если определение ВПОУ позволяло идентифицировать влияние парных соединений космических тел in vitro, то названные два метода выполняли ту же роль in vivo. При этом наблюдения проводились независимо двумя “операторами” в различных районах Санкт-Петербурга.

Как следует из работы, изменения обоих показателей ДИМ и t лф (рис. 4, 6) происходят в широких пределах и имеют ч ̈етко совпадающие границы – ступенчатое изменение уровней показателей в начальный период и восстановление “фонового” значения по завершении явления. Наблюдается очевидная обратная связь между флуктуациями показателей в период совпадения дисков Меркурия и Солнца (рис. 6), а в случае совпадения дисков Венеры и Солнца (рис. 4) – обратная тенденция изменения показателей. При этом в первом случае (рис. 6) процесс размножения кишечной палочки ид ̈ет в направлении активации ( t лф снижается с 3-х час. до 0.7 час.), а изменение ДИМ связано с замедлением процесса восприятия человеком физического времени (ДИМ возрастает в 1.5-2.0 раза по сравнению с “фоновым” уровнем).



Краткий обзор конференции по физике, химии и биологии воды 2016 С. Кернбах.
Журнал Формирующихся Направлений Науки, номер 12-13(4), стр. 168-171, 2016


Доклад самого проф. Поллака (Gerald Pollack), см. рисунок 4, касался четвертой фазы воды, так называемой EZ воды, имеющей многие свойства жидких кристаллов. Была озвучена мысль о том, что атомы кислорода в этом состоянии воды могут занимать пять дискретных состояний, что могло бы объяснить многие нетрадиционные свойства воды. Например, были предложены модели хранения информации водой и построение на этой основы очень компактных жидких вычислительных устройств. Поллак представил модели преобразований фаз воды в природе, которые основаны на свойствах EZ воде. Также EZ вода может использоваться как эффективный преобразователь световой энергии в электрическую. В целом доклады и дискуссии относительно EZ воды значительно углубляют понимание многих процессов в природе, включая многие нетрадиционные темы.

В последний день доклад проф. Ернста Цурхера (Ernst Zurcher) – изменение темпов высыхание древесины в зависимости от лунного цикла – вызвал целую сенсацию. Похоже, что многолетние статистически существенные наблюдения поддерживают точку зрения о том, что астрономические события влияют на очень многие процессы на Земле.

Тезисы всех докладов, как презентации и видео файлы всех прошлых конференций можно найти на страничке конференции www.waterconf.org
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6364
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)


Вернуться в Наука

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2