Судьба...

Мысли о жизни, о Человеке, о цели Человека в жизни, о Вселенной вообще и о Боге.

Модератор: Модераторы

Re: Судьба...

Пост №101  Сообщение URAN » Вт дек 10, 2013 12:36 am

siempre8viva писал(а):ообще я имел в виду прилюдно утверждать и чуть ли не постулировать ,высказывать заключения о совершенно неразгаданных и необъяснимых вещах, Я не говорил, что не нужно задумываться.


Прошу прощения. Просто ты столь эмоционально отреагировал, что я подумал, будто вообще отказываешься от рассуждений (от этой категории в пользу других) и призываешь других этого не делать. Теперь стала отчасти понятна твоя мысль. :) Но как обойтись без заключений, хотя бы промежуточных, в процессе рассуждений? Если ты против них, а "путь в тысячу миль начинается с одного шага", то не сделав и шагу, не пройти до конца пути.
Потому эмоции не очень понятны. Да, надо конечно, обосновывать любые рассуждения. Это верно.

Но приближенно мы что-то знаем о судьбе? Значит, она не относится к категориям, о которых мы вообще ничего не знаем. Можно сказать, это явление, с которым сталкиваемся каждый день. Как не знать...
Вот, я приводил аналогии. Если судьба - часть мироздания, то она имеет отношение к его законам, а аналогии - это достаточно абстрактные законы, которые связывают между собой разнородные явления. Впрочем, я не смогу доказать аналогиями ничего, в этом ты прав.
Но тема не исчерпана.
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №102  Сообщение человек сергей » Вт дек 10, 2013 3:38 am

[quote="Рафик"]Человека можно сравнить с природой,т.е человек и есть природа,есть наука,т.е правила..Поэтому можно предположить что все предписано,что из семечки дуба вырастит дерево-дуб,или как поведет себя какое то химичекское вещество)) типа истина) кругом математика 2 на 2 не может быть 5) люди находятся в матрице)
Интересное замечание,это если ты заключил всё в рамки целого,смотришь большое не замечая малого.
Пример:
2.6х2.6=7.6
2х2 это два раза по два,значит
2.6+2.6=5.2
Ты говорил что пять не получится,а пять получается и не только пять и семь,и если продолжить то и другие значения.
Жизнь это не только видимое целое но и то что ты не видишь.
Есть даже научное утверждение что 2х2 может быть пять(вот только где записано на данный момент не скажу),во времена перестройки многое можно было услышать.
Делайте для себя выводы.
Нет ничего важнее ЖИЗНИ.Жизнь ответит на все вопросы.
человек сергей
Активный участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 1:59 pm

Re: Судьба...

Пост №103  Сообщение siempre8viva » Вт дек 10, 2013 4:00 am

человек сергей писал(а):Пример:
2.6х2.6=7.6
2х2 это два раза по два,значит
2.6+2.6=5.2


Оу......ну ты и скажешь...мне смешно..
2-это натуральное целое число, а это просто десятичная дробь, здесь нет никакого математического различия в вычислении,что 2*2 , что 2.6*2.6.
Можно грубо округлить только 2.6 до числа 3.

Ой, не могу)прямо удивляюсь...а ну ка сосчитай тогда по твоему супер способу 3.5 * 5.5 и можешь посчитать lg100
siempre8viva
Проверенный временем
 
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 5:38 pm

Re: Судьба...

Пост №104  Сообщение человек сергей » Вт дек 10, 2013 4:40 am

Если ты не заметил повторюсь в жизни.
Ты видишь цельное и решаешь цельное,но это не значит что нет того что ты не видишь.
Есть человек,но наукой доказано что есть и бактерии,ты же не будешь отрицать что этого нет в жизни.
Округлить можно и 2.3 но после умножения округление будет другим.
Нет ничего важнее ЖИЗНИ.Жизнь ответит на все вопросы.
человек сергей
Активный участник
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пн сен 30, 2013 1:59 pm

Re: Судьба...

Пост №105  Сообщение Рафик » Вт дек 10, 2013 10:50 am

Все равно есть наука и правила по которым все происходит,изучая науку можно предсказать как что себя поведет,будь то математика или физика,отсюда и происходит прогресс самолеты и т.п,а если кто то где то доказал что 2 на 2=5 то это бред,зачем тогда считать вообще)) люди учат,строют,делают все по правилам,изучают
Рафик
Новичок
 
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Вс дек 08, 2013 3:03 pm

Re: Судьба...

Пост №106  Сообщение URAN » Вт дек 10, 2013 12:12 pm

Но наука и законы не обозначает автоматически полную предсказуемость. Простые примеры появились в 20 веке.

Это "динамический хаос" погоды, уравнения Лоренца, турбулентность, "эффект бабочки", "детерминированный хаос".
Сие означает, что поведение системы жестко определено уравнениями, но... от этого нет никакого толка, ведь особенность системы в том, что любое малейшее изменение начальных данных, флуктуации, через малое время приводят к катастрофическим изменениям, сколько угодно далеким от начальной точки. То есть, близкие траектории непредсказуемо расходятся через конечное время. Пути-дороги расходятся...

Второй пример - квантовая механика. Уравнения есть, но определяют вероятность, а не само событие )

Итак, приходим с чисто научных событий к выводу о том, что и в макроскопических системах, и у любой малой частицы этого мира (подверженной законам кв.механики) СУДЬБА неопределена! Хотя в то же время законы поведения их и состояния можно определить сколь угодно точно.
Вот почему я возвращаюсь к выводу о том, что "да" и "нет" - не помогают ответить на вопрос темы.

Но, Siempre8viva, я тут незаметно перешел к понятию судьба в терминах квантовой механики и турбулентности динамических систем.
Какова судьба кота Шредингера? Как думаешь, это обсуждение вошло в научную колею? Или все-таки нет? :)
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №107  Сообщение siempre8viva » Вт дек 10, 2013 2:25 pm

URAN писал(а):Но наука и законы не обозначает автоматически полную предсказуемость.

но все же они обозначают громадную предсказуемость в этом мире...самолеты, корабли....а спутники, система ПРО в субмаринах и т.д, даже Вояджер ,который удаляется от нас и находится почти в 19 млрд км...это все сверхточные математика, геометрия и физика, здесь нету каких то вариаций, неточностей, гипотез и если бы 2*2=2+2 относилось ко всему, как и 3*3=3+3, то ничего бы у нас не было, сидели бы в глиняных домах.Даже египетские пирамиды построены с фелигранной математической и геометрической точностью и соотношением.

Вот все,что касается иного свойства вещества:квантовый уровень, колоссальная гравитация, черные дыры, и незримой оболочки человека и т.д-они не подчиняются вышеперечисленным законам, но я в этом полностью согласен и давно уже пришел к гармоничным выводам по этой позиции.

Добавлено спустя 9 минут 27 секунд:
URAN писал(а): в макроскопических системах, и у любой малой частицы этого мира (подверженной законам кв.механики) СУДЬБА неопределена! Хотя в то же время законы поведения их и состояния можно определить сколь угодно точно.

а вот с этим я согласен.
siempre8viva
Проверенный временем
 
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 5:38 pm

Re: Судьба...

Пост №108  Сообщение URAN » Вт дек 10, 2013 4:26 pm

мне просто хотелось привести диаметрально противоположные примеры )

siempre8viva писал(а):даже Вояджер ,который удаляется от нас и находится почти в 19 млрд км...это все сверхточные математика, геометрия и физика, здесь нету каких то вариаций, неточностей, гипотез

А Фобос-Грунт? )
Ну, ладно, не буду. ) Но в космической технике, имхо, неточностей столько же, сколько и в земной. И даже больше. Неточности нарастают с космическими расстояниями в геометрической прогрессии. Просто аппаратура спроектирована изначально на возможность автономной компенсации ошибок, добора высоты, восстановления ориентации и т.п. За счет дублирования, дополнительных капиталовложений, самодиагностики и т.п.
Если говорить о траектории аппарата в чистом вакууме с постоянной скоростью, где ему ничто не мешает, то казалось бы, уж тут-то ты нашел исключительный случай, который не содержит неточностей. Ведь реальные системы биологии, тектоники, погоды и пр. вплоть до микро-масштабов нелинейны, и содержат тот самый "хаос". Но и в космосе ... задача трех тел уже нерешаема в аналитическом виде, т.е. точных решений не существует в общем виде. (Имеется ввиду Задача трех тел механики Ньютона) Еще и положения и скорости известны с неточностью. Если бы это было не так, то аппараты не надо было бы снабжать гироскопическими ориентирами, системами ориентации по звездам и пр. А сколько одновременно гравитирующих тел составляют Солнечную систему и каково это можно ли ее рассчитать "точно" - это догадайтесь. Ну, астрономам будет нетрудно догадаться )

siempre8viva писал(а):Даже египетские пирамиды построены с фелигранной математической и геометрической точностью и соотношением.

а почему даже? Почему бы и нет. Если они, как говорит гипотеза, на которую обратила внимание Габи, были спокойно отлиты из геополимерного бетона? )

К тому же: если у нас что-то неопределенно... например, в микромире - можно ли списать это на случайность ... или тут же применить аналогию, что все законы Космоса (не РосКосмоса! ) должны содержать ту же неопределенность? На макроуровне. Ну, с натяжкой, можно списать. Но мы обнаруживаем ту же неопределенность в макромире, в динамических, нелинейных системах, в космосе ... и это окончательно подрывает веру в жесткий детерминизм.

Помнится, как-то профессор спросил студентов, зеленых первокурсников - существует ли точное расстояние между кромками этого стола? К сожалению для первокурсников, он настаивал, что с научной точки зрения этого расстояния нет. Ибо атомы не находятся в покое, а если посмотреть глубже, то и границ атомов нет, да и вообще, они не там находятся, где находятся ибо находятся лишь с какой-то долей вероятности... что окончательно запутывает и делает науку какой-то подозрительно иллюзорной. )) Шутка.

Но я скажу больше. Чего еще не существует. Нет, я не буду повторять вслед за старым участником форума PM2D, что Деда Мороза не существует.
Ситуация хуже. Нет точной длины береговой линии. Просто нет. В классическом научном труде Бенуа Мандельброта "Фрактальная геометрия природы" (а это такая толстая страниц в 700 книжка с картинками) подробно расписано, что чем меньше линейку вы берете, чем точнее следуете изгибам береговой линии, тем ... больше становится эта длина. До бесконечности. Нет, на определенной стадии линейка окончательно провалится между атомами, а точнее, облаками функции плотности вероятности их пребывания, и вам станет нечего измерять.

Представьте, что перед вами тарелка с супом. Ее гладкий край кажется идеальной окружностью, и не возникает вопроса о ее длине. Она равна 3,14*D. Желая уточнить эту длину, мы берем микроскоп, электронный микроскоп, и начинаем увеличивать масштаб. Увеличив в 100 раз, мы заметим, что на гладком крае появились впадины и выпуклости, следуя которым, мы получим немного иной результат длины, чем вдоль ровной окружности. Увеличив в 100 000 раз, мы просто заблудимся в подъемах и впадинах гор и ущелий краев тарелки. Когда я смотрел на края отверстий тонкой фольги в электронный микроскоп, под большим увеличением, я мог путешествовать по одному миллиметру часами. Край ведет себя словно плотно уложенная, завитая веревка, которую можно распрямить и получить длину в сотни, тысячи раз больше исходного размера. При каком же масштабе длина кромки вернее?
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №109  Сообщение siempre8viva » Вт дек 10, 2013 7:17 pm

URAN писал(а):А Фобос-Грунт? )

ну тут коррупция виновна :D

URAN писал(а):Нет точной длины береговой линии.

ну это понятно, в микроскоп что только не увидишь эдакого, просто ведь это другой подуровень, другая среда, там не все как у нас.
А мы живем в своей среде и пофиг нам на бесконечно извилистую неподсчитываемую береговую линию. :oops:
Вот недавно ученые предположили, что возможно существование, вполне объяснимое с точки зрения квантовой физики, а не какое то там волшебство, что на квантовом уровне существует бесчисленное количество черных дыр-червоточин в пространство и время. :wizard: Я с этим лично соглашусь.Но в нашей реальности, несоизмеримой с тем миром, такого нет, хотя там это есть :) вот такие парадоксы
siempre8viva
Проверенный временем
 
Сообщения: 4166
Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2011 5:38 pm

Re: Судьба...

Пост №110  Сообщение ВЛАДОС » Ср дек 11, 2013 12:48 am

Но это и груз Кармы, последствия которой может быть удастся растянуть. В этом и возможная свобода от части судьбы..
ВЛАДОС
Старожил
 
Сообщения: 1362
Зарегистрирован: Вс ноя 10, 2013 6:24 pm

Re: Судьба...

Пост №111  Сообщение Jess » Пт дек 11, 2015 5:42 pm

Что должно произойти произойдёт, вне зависимости от того, что будет предприниматься.
(это сказано к тому, что к земле приближается какая-то фигня радиусом 200 м). Фраза из фильма. Поэтому: без паники.
А мужчина сказал это к тому, что ... он явно со своим живым весом в 80 кг против такой махины не попрёт. Как говорится: против лома, нет приёма.

P.S. Интересная история из жизни: Россия, проложены километры газопровода или водопровода диаметром 500-600 мм и нужно было провести обследование труб протяжённостью 200-300 км. Купили оборудование с радиоуправлением, которое со скоростью 5-10 м/с проезжало по всей трассе труб. Россия же страна парадоксов - оборудование за несколько сотен тысяч долларов на выходе не показалось. Оказалось, что на трассе когда-то произошёл порыв, а хомута залатать дыру не было и мужики воткнули лом в трубу. Движению газа или воды это не мешало, а вот фигня за несколько сот тыс. $ встретив такое препятствие разбилось вдребезги.
Аватара пользователя
Jess
Старожил
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 1:50 pm
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №112  Сообщение URAN » Пт дек 11, 2015 7:47 pm

siempre8viva писал(а):ну это понятно, в микроскоп что только не увидишь эдакого, просто ведь это другой подуровень, другая среда, там не все как у нас.
А мы живем в своей среде и пофиг нам на бесконечно извилистую неподсчитываемую береговую линию.


Кстати, не обратил внимания раньше.
Абсолютно неверный вывод насчет береговой линии ) Дело не в микроскопе и микроскопичности.
Но имеет отношение к точности измерения, то есть, условности, относительности. Все относительно.

Простой пример: береговая линия на каком-то участке представляет собой "гармошку", или волнообразную линию. Но на карте мира, с большой высоты, какие-то сотню метров и даже десяток километров мы просто не заметим. Потому в этом месте на карте нарисована просто прямая линия! Это подобно тому, как мы сложили гармошкой сотню метров ниток или смотали в плотный клубок, и потом посчитали размер клубка вместо длины исходной нити. Есть разница? Разница может быть колоссальна. И в конце концов, неопределенна. Ведь намотка может быть более или менее плотная, да и нить разной толщины. А если учесть, что нить сама состоит из таких же клубочков шерсти?

Это напоминает упаковку нити ДНК.
Молекула ДНК человека имеет длину около 2 метров ! Но как же она помещается внутрь клетки, и образует хромосому размеров около 5 мкм? Да еще - внутри каждой клетки? Коих миллиарды? Как это все туда так засунуть, чтобы эта молекула не просто транспортировалась внутри клетки, но работала, транскрибировалась, реплицировалась, производила белки? ) Она как раз скручивается, образует спирали, потом спирали спиралей, петли, навивается на центральные элементы, и т.д. Компактификация достигает 400 тысяч раз, как можно посчитать. При этом организм имеет четкий доступ к каждой нужной части этой ДНК, так что она скручена и смотана строго определенно.

Это я к чему? А к тому, что все в природе построено на этом же принципе - относительности размеров.
Береговая линия - не исключение. Надо привыкать к относительности точек зрения на предмет, а не пытаться уходить в иллюзии того, что такая ситуация складывается только где-то там, в микромире. А нам, дескать, без разницы какова длина береговой линии.

Фундаментальные свойства мира полезно знать, чтобы использовать.

То же самое касается

Jess писал(а):Что должно произойти произойдёт, вне зависимости от того, что будет предприниматься.
(это сказано к тому, что к земле приближается какая-то фигня радиусом 200 м). Фраза из фильма. Поэтому: без паники.
А мужчина сказал это к тому, что ... он явно со своим живым весом в 80 кг против такой махины не попрёт. Как говорится: против лома, нет приёма.


Как сказал великий ученый: "В науке тупиков нет. Тупики выдумывают бездельники. Любая задача может быть решена не тем, так другим путём."
Знание все осилит ) И штуки величиной 200 метров, и фиксированные точки судьбы. Это все отговорки.
Конечно, надо отличать степень необходимого воздействия на судьбу. В одном случае потребуется передвинуть стакан, чтобы он не упал, а в другом случае - гору. Но разница - только в масштабах, но не в принципе. :)

Потому предпринимать нечто всегда можно и нужно. :)
Но "судьба" есть. Ибо такова наша власть над судьбой, что если пожелаем, то можем сделать ее непреодолимой. ) И назвать судьбой. )
Но можем и изменить. Тоже - если пожелаем. )

Судьба - такая же относительность восприятия, как и береговая линия.
Аватара пользователя
URAN
Проверенный временем
 
Сообщения: 6228
Зарегистрирован: Пн окт 08, 2007 8:00 am
Откуда: РОССИЯ !
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №113  Сообщение Stauffenberg » Пн дек 14, 2015 1:09 pm

Это я к чему? А к тому, что все в природе построено на этом же принципе - относительности размеров.

Да да по моему относительность даже больше самого мира, мы просто привыкли им уже измерять.
"Все всегда говорят только правду, всё остальное ложь."
Аватара пользователя
Stauffenberg
Проверенный временем
 
Сообщения: 3328
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 9:11 pm
Откуда: адуктО

Re: Судьба...

Пост №114  Сообщение Jess » Вт дек 15, 2015 10:54 pm

Лох - это судьба!?
Аватара пользователя
Jess
Старожил
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 1:50 pm
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №115  Сообщение Jess » Вс дек 27, 2015 1:51 pm

Предыдущий пост скорее утверждение, исходя из фильма "Дурак":
Живём как СВИНЬИ
Дохнем как СВИНЬИ
И всё только потому что мы друг другу НИКТО.
Аватара пользователя
Jess
Старожил
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 1:50 pm
Blog: View Blog (3)

Re: Судьба...

Пост №116  Сообщение Jess » Вс мар 20, 2016 6:00 pm

Народная мудрость гласит (вот правда: где я эти мудрости откапываю? книжки читаю, прикиньте):
Трудом лишь может человек
Осуществить свои желанья.
И что судьбою звали век -
Людские были то деянья!
Ибо ночь темна и полна ужасов! (с) Зима близко.
Si vis pacem, para bellum (лат.). Хочешь мира, готовься к войне.
Аватара пользователя
Jess
Старожил
 
Сообщения: 1750
Зарегистрирован: Ср янв 13, 2010 1:50 pm
Blog: View Blog (3)

Пред.

Вернуться в Философия

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1